Андрей Мальгин (avmalgin) wrote,
Андрей Мальгин
avmalgin

Categories:

Несколько раз мы говорили ему: «Убирайся к чертовой матери»

Бывший начальник 5-го управления КГБ СССР (отвечавшего за идеологию и борьбу с диссидентами), а затем и первый зам председателя КГБ Ф.Д.Бобков, известный также тем, что подготовил для Гусинского операцию по устранению ельцинского "правительства реформаторов", рассказывает о своих заслугах. Интервью взято несколько лет назад, но оно единственное, так как Бобков избегал журналистов, а в прошлом году умер. У меня к этому динозавру свои счеты, посколько его подпись стоит под решением о моей высылке из Польши, когда меня сорвали с учебы, сделали на много лет невыездным и вообще намеревались сломать жизнь.



Желнов: Какие личные качества Андропова больше всего вам запомнились как личности?

Бобков: Хорошие были качества. Во-первых, с ним можно было интересно беседовать. Вообще, можно было встречаться, он отзывчивым был от таких-то решений. Ну, интересный был человек, с ним интересно было работать. Это была личность хорошая, прекрасная. И он, конечно, очень многое сделал. То что, когда он возглавил комитет, он, конечно, очень много сделал. Потому что он его вывел, как организацию, которая стала серьезно работать среди населения, очень активно... Мы спокойно жили, нормально жили, хорошо работали. Интересно работали...

Желнов: Почему потребовался больший контакт с населением?

Бобков: Да вы знаете, он не потребовался, он всегда нужен... Нормальные были разговоры, хорошие были.

Желнов: Франция 1968 год.

Васюнин: Прага.

Желнов: Прага, как люди к этому относились? Как это чувствовалось в стране какой-то отголосок тех событий, которые в Европе имели место?

Бобков: Я скажу, что не очень. Оно относилось так вот, пожалуй, в кругу интеллигенции, которая имела общение с Западом. Они еще, так сказать, перемывали все ситуации вокруг этого. Ну, а так, нормально. Никто на это не обращал внимания особенно, все спокойно жили. Вообще, в стране была обстановка очень хорошая, очень хорошая. Никаких не было ситуаций таких, которые бы создавали какое-то напряжение, допустим. Особенно было хорошо в Грузии, Белоруссия жила отлично совершенно. Обстановка была хорошая в Литве, в Эстонии. Немножко сложнее, временами, было в Латвии... но тоже ничего. А в Эстонии было хорошо, очень хорошо.

Желнов: Ну почему, условно говоря, западные настроения уже ближе к концу 80х, окончательно взяли верх, и антисоветизм победил?

Бобков: Ну, почему взяли? Да потому, что в это время ушла какая-то линия, которая была в стране, с помощью которой проводили, внедряли свои взгляды, раскрывали свои взгляды. Затихло все в стране. Запад навалился, появились люди, которые пошли навстречу этому Западу. Изменилась ситуация в стране. Сейчас я не хочу это… Резко изменилась ситуация.

Желнов: Вам Путин сейчас кажется отличным от Ельцина?

Бобков: Я не могу так сказать, что это продолжение политики. Я считаю, что Путин сейчас выработал линию, в принципе, линию, которую стоит поддерживать. Потому что сейчас у него есть своя линия, совершенно определенная, к тому, чтобы страна жила более или менее в спокойной ситуации. Понимаете? Я в данном случае считаю, что сейчас, как ведет себя Путин в своей политике, это правильная линия... Его заслуга состоит в том, что он все-таки удержал государство от развала полного. Это совершенно четко и определенно. В этом его заслуга, конечно. Потому, что развал мог быть.

Желнов: Вы долго общались между собой, личный контакт какой-то сложился?

Бобков: Нет. В общем, живем нормально.

Желнов: Если говорить о Владимире Путине. То, что во власти оказался офицер спецслужб и, вообще, вы видите в современной российской много выходцев из спецслужб? И в крупных компаниях. Вы это и по собственному опыту знаете, это хороший сигнал для общества? Действительно, это модель более эффективная, с вашей точки зрения, наличие больше государственных органов, спец органов во власти?

Бобков: Видите, мне трудно отвечать на этот вопрос. Потому что лучше это или хуже, но я считаю то, что это так сложилось, это хорошо. Вот и все. Это очень важно, что так сложилось... Потому что эти люди вообще из этих органов, они, как правило, работают. А те, кто приходят из других мест, они, как правило, ищут только, чтобы для себя получить, а не чтобы работать для населения. Поэтому, я считаю, что то, что делают органы сейчас, это очень важно и серьезно, и это должно поощряться.

Желнов: Сейчас, как вам кажется, эта работа с населением, о которой вы говорили, применительно к 67му году, в должной мере проводится со стороны нынешних спецслужб, и нужна ли сейчас работа с населением, какая была при вас, при пятом управлении? Нужно ли сейчас работать с людьми?

Бобков: Видите, я считаю, что с населением всегда нужно работать, и никаких тут проблем нет. Поэтому надо было тогда работать и сейчас надо работать. И все зависит от того, насколько активно работаешь. Работать надо с населением очень серьезно и всегда...

Желнов: Почему вам было важно, это есть во многих интервью и воспоминаниях о вас, дружить с Евтушенко, Вознесенским? Даже писали, что вы им лично помогали в чем-то, во многом. И Вознесенскому Андрею Андреевичу, и Евтушенко, и тому же Любимову – многим, кому помогали. Почему для вас важно было с этим кругом людей иметь хорошие, теплые отношения, хотя это не входило в вашу прямую обязанность? Вам, скорее, нужно было тех, кто нарушает конституционный строй отлавливать.

Бобков: Не входило? Значит, входило. Я просто помогал им. Я видел, если есть у человека какая-то слабость, я старался ему помочь.

Желнов: А «Диалоги с Евтушенко»? На Первом канале он прошел две недели назад, по-моему.

Бобков: Я не видел.

Желнов: Я просто вас попрошу прокомментировать, потому что Евгений Евтушенко в этом фильме рассказывает о вашей встрече, он не говорит где – на Лубянке это было или где-то, и о том, что вы обсуждали возможную высылку Иосифа Бродского из страны. Об этом говорит Евгений Евтушенко в эфире. Вы можете подтвердить то, что сказал Евтушенко?

Бобков: Я не помню. Наверное, были. Раз он говорит, то, наверное, были. Я не отрицаю. Просто я сейчас не помню. Что касается Бродского, я не принимал участия в том, чтобы ему помогать уезжать или помогать оставаться. Единственное, когда встал вопрос о том, что ему бы надо было уехать, я не возражал. Но я не вырабатывал эту линию, это его был вопрос. Если возвращаться к Бродскому просто так, как я его помню – кроме всего прочего, какой он там был, какой есть – он вел себя так, как ему надо было, и хотел себя именно так вести. Это неинтересный человек. Кстати говоря, если вспомнить это, то когда он уехал, он остался вычеркнутым совершенно. Никаких уже не было к нему отношений, чтобы его вспоминали. Он покинул страну и покинул.

Желнов: Как вычеркнут? Потом была Нобелевская премия и преподавание.

Бобков: Так это его вытягивали там, пытались из него уже что-то делать.

Желнов: Вы видели в Бродском большой талант большого поэта?

Бобков: В то время, когда он был здесь, я не видел этого. Не видел. И я, между прочим, большого поэта и большого таланта в нем никогда не видел, даже когда он уехал. То, что говорит Евтушенко, дело Евтушенко. Но я не видел в нем какого-то таланта огромного. Что там в нем было? Если бы в нем был талант, он бы закрепился, никто бы его не скинул с этого…

Желнов: А почему все-таки скинули? За тунеядство?

Бобков: Сейчас я к этому не возвращаюсь. Выгнали – и выгнали.

Желнов: Ну, почему все-таки? Что он такого сделал против Конституции СССР по линии пятого правления?

Бобков: Да ничего он не делал по линии пятого управления, по линии защиты Конституции.

Желнов: А за что же тогда пострадал?

Бобков: Он же сам уехал, его же не выселили.

Желнов: Вынужденно, все-таки.

Бобков: Да ну, что ты! Он сам уехал, он просто создавал такую ситуацию вокруг себя. Он уехал сам, чего его выселять? Кто его выселил? Нужно вам сказать вообще, кто кого выселял. Единственного человека, которого выселили из страны, это был Солженицын. Его – да, выселили. Но это был единственный.

Васюнин: За что?

Бобков: За что? Потому что он начал писать против советской власти.

Желнов: То есть за книги, получается, его выслали?

Бобков: Да, его выслали, чтобы он писал там то, что здесь он… Вот он начал писать эту свою книгу.

Васюнин: Шаламова почему не выслали?

Бобков: Ну, и что? Пожалуйста, пиши. Пиши, но смотри, что ты пишешь.

Желнов: Вот за литературу высылали. Вы считаете, это нормально то, что человек писал книги, и его высылали из страны? Сейчас, может быть, как это видится?

Бобков: Видите ли, дело не в этом, что он там писал. Если он писал литературу, писал книги, но он писал книги в противовес советской власти, то есть той власти, которая существовала в стране. Зачем ему здесь жить?

Васюнин: Если он писал неправду, это можно было изъяснить и доказать.

Бобков: Кому объяснить? Ему?

Васюнин: Тем, кто мог эти книги читать.

Бобков: Это рассказывали, объясняли.

Желнов: А он не имел на это права как писатель? С художественной точки зрения.

Бобков: Кто?

Желнов: Солженицын.

Бобков: Вообще, что вы можете мне сказать, что у него есть хорошего? Он писал… макулатура эта. А возьмите, которую он стал писать, свои произведения последние годы жизни. Он начал первую книгу… Вы можете ее прочесть?

Желнов: Да.

Бобков: И как?

Желнов: Мне нравится язык.

Бобков: Нравится?

Желнов: Мог писатель оппонировать советской власти и при этом быть не запрещенным и не преследуемым?

Бобков: А что, таких не было разве?

Желнов: А кто, например, на вашей памяти?

Бобков: Сейчас я вообще не могу всех вспомнить, но были люди, писали. Сейчас уже все выветрилось из головы.

Желнов: Вы не задумывались, что первая жена Солженицына, Наталья Решетовская, опорочила мужа своего, назвав его чуть ли не агентом, человеком, который предал. Ее книга вышла после кампании Солженицына. Как так могло получиться с советским человеком, что он мог опорочить своего мужа публично?

Бобков: Видите ли, это ее вопрос. А насчет «опорочить» - я слово это не употреблял. Если она решила написать такую книгу и таким образом, то почему опорочить? Она писала то, что она считала нужным для себя. Это ее вопрос. Я не могу просто так сказать, почему и как, но я считал, что это ее был взгляд на ту обстановку, о которой она писала.

Желнов: А как получалось, что одни уезжали за границу, и даже способствовали их отъезду, как в случае с Бродским вы сказали «я был не против», а другие оказывались в тюрьмах и лагерях, в том числе по писательской линии, по художественной линии. Где этот раздел – кто больше преступник?

Бобков: Например, кого вы хотите назвать?

Желнов: Я, например, хочу упомянуть того же Шаламова. Я хочу упомянуть Марченко, такого известного правозащитника.

Бобков: Насчет Шаламова сейчас не могу вам сказать. А Марченко был человек враждебный советской власти.

Желнов: Марченко?

Бобков: Да. И его публикации были. Его связь была с американцами, в частности. Он же с американцами сотрудничал.

Желнов: То есть Марченко нельзя было выпустить за границу?

Бобков: Самое было интересное не то, что нельзя, а то, что он не хотел.

Желнов: Марченко не хотел?

Бобков: Не хотел.

Желнов: А ему предлагали уехать?

Бобков: Несколько раз мы говорили ему: «Убирайся к чертовой матери». А он уперся. В свою очередь, сыграла большую роль в этом жена Даниэля. Она очень активно поддерживала то, чтобы он не уехал. Она с ним крутилась в свое время.

Желнов: А как вы отнеслись к тому, когда были вскрыты частично архивы пятого управления, что Синявский был дискредитирован со стороны КГБ как агент, хотя таковым не являлся? Ему приписывали статус агента. Как вы отнеслись к этим опубликованным архивам? Они появились после перестройки.

Бобков: Я уже этим не интересовался. Я не могу сейчас ничего сказать. Потому что я не знаю, о чем вы говорите. Я уже этим не интересовался. Он уехал. Спокойно уехал. Жена его спокойно уехала...

Желнов: А как к возвращению Сахарова вы отнеслись?

Бобков: Из Горького?

Желнов: Да.

Бобков: Нормально.

Желнов: Вы считали Сахарова предателем?

Бобков: Никогда не считал.

Желнов: Тогда кем вы его считали?

Бобков: Я его считал приличным человеком и очень сильным, серьезным ученым. А почему он уехал, почему его перевели в Горький тогда? Это не потому, что мы его… а потому, что нам надо было его спасти. Потому что эта его супруга, вот эта, которая его начала таскать в американское посольство, привела бы к тому, что в один прекрасный день он сел бы в американском посольстве и сидел бы там, и не выходил бы оттуда. Уехать бы он не смог из страны. В посольстве три или четыре человека сидели. Годами сидели. Вот таких вот. Мелочь, конечно, но, тем не менее, они сидели в посольстве. Дескать, их не выпускает, посольство не ставило это. И сел бы там и Сахаров. И мы решили тогда: лучше его вывести в Горький с тем, чтобы она его, в конце концов, не загнала в такую ситуацию. Вот и все. Я с ним, кстати, в Горьком несколько раз встречался. Сидели, разговаривали о том, о сем.

Васюнин: По поводу того, что он в посольство пойдет, оперативные данные были, или это предположения больше?

Бобков: Не оперативные данные, но совершенно четко это могло случиться. Потому что дама, которая у него была, она вообще… Она ведь в свое время была очень интересным человеком. Она могла его затащить в посольство и посадить там, и сиди. Поэтому и решили пойти на это дело. Мы с ним откровенно на эту тему говорили. Его же не просто схватили. Мы его к Рекункову пригласили, мы сидели втроем, разговаривали, эту тему как раз обсуждали. Именно такую, что «давай, лучше тебе уехать, чем»… Он согласился. Никаких не было проблем. Машину ему послали, он сам уехал. Это не было, что схватили, связали. Нет, нормально.

Васюнин: Как он относился к вам?

Бобков: Нормально. Мы встречались, и я к нему заходил, и он приезжал. Сидели, разговаривали о том, о сем. Не с точки зрения того, что его в чем-то утверждать, просто сидели, поговорить. Собрались. Нормальные были отношения.

Васюнин: Почему ему разрешили вернуться?

Бобков: Обратно?

Васюнин: Да.

Бобков: Обратно – это была уже другая немножко ситуация. Сложилось уже все по-другому в стране, это уже так.

Желнов: А за Еленой Боннэр, о которой вы сказали, вели какое-то оперативное наблюдение? Потому что была версия, что в больнице, где она лежала, органы подсылали под видом больных агентов, которые наблюдали за Боннэр, слушали, о чем она говорит.

Бобков: Ерунда. Ничего с ней там не делали. Она уехала, ей тогда разрешили, она уехала в Италию, а потом она почти два месяца была в Америке и скрывала, что она там была. Нуриев уехал, да. И он сам стал решать не возвращаться. Это же его. Плисецкая никогда этого не решала. Плисецкая ездила, Плисецкая возвращалась. В общем, никаких не было, она и сейчас нормально живет и приезжает.

Желнов: А Вишневская с Ростроповичем?

Бобков: Ростропович был очень приятный. А Вишневская потом барахлила под конец. Мне трудно сказать, почему она так изменилась. Потому что в прежние годы Вишневская была нормальная. У нас с ней, кстати, были хорошие отношения в свое время. Никаких не было проблем с ней. У нас хорошие, очень хорошие были отношения.

Желнов: Уже после высылки Вишневской с Ростроповичем отношения хорошие были?

Бобков: До этого еще, да.

Желнов: А после того, как уехали?

Бобков: И приехали – тоже нормально мы встречались. Никаких не было… а потом в последнее время обострились уже отношения, но тут вмешались уже другие люди.

Желнов: А как они могли быть, Филипп Денисович, хорошими по-человечески, если система их выгнала из страны?

Бобков: Кого?

Желнов: Вишневскую с Ростроповичем, двух выдающихся людей. Каким образом отношения были хорошими?

Бобков: А кто их выгнал из страны?

Желнов: Система.

Бобков: Они сами уехали, их никто не выгонял. Какая их система выгнала? Я, единственное, когда они уехали, что сделал – запретил трогать их квартиру, сохранить, чтобы никто… И мы добились этого, все спасли, иначе бы там растаскали все к чертовой матери. Вишневская уехала! Вишневская же уехала… как можно было уехать? Она же за два дня до отъезда Орден Ленина получила. Ей Булганин привез, сам привез домой.

Желнов: Почему же тогда ее гражданства потом лишили?

Бобков: Так потом – это уже потом, не тогда. Она же получила Орден Ленина и через два дня уехала.

Желнов: Почему система не разрешила родителям приехать на свидание к Бродскому в Америку? Он, я знаю, писал Брежневу много по этому поводу.

Бобков: Сейчас мне трудно на это… Я просто не помню сейчас всех этих историй...

Желнов: Почему интеллигенция так важна? Политика равняется на большинство всегда. Путин неоднократно говорит про приоритет большинства, но почему и тогда, и сейчас такое внимание к интеллигенции?

Бобков: Ну, как почему? Потому что интеллигенция – сила, управляющая страной. А как иначе должно быть?

Желнов: Что вы имеете в виду? Писателей конкретно? Или правозащитник Марченко управлял страной?

Бобков: Ну, Марченко – это не интеллигенция вообще. А писатели и артисты, кто хотите, интеллигенция, ученые, масса ученых, Академия наук, вузы – это же все интеллигенция.

Желнов: А почему было такое внимание к шахматам, к спорту, в том числе по линии одного из отделов пятого управления? Вот этот известный турнир Карпова и Виктора Корчного, когда победа была за Карповым. И в книге «КГБ и шахматы» приводятся факты, что эта победа была подстроена, то есть спецслужбы повлияли на результаты матчей. Почему шахматы так были важны, в конце концов, ну, ладно книги?.. Карпов почему должен был, прошу прощения, победить у Корчного, выиграть у него партию?

Бобков: Ну, как почему? Хотелось, чтобы Карпов выиграл, а почему?

Желнов: А почему хотелось, чтобы Карпов выиграл? Ну, Корчной тоже неплохой был спортсмен, но, правда, потом в Швейцарию уехал.

Бобков: Одно дело, понимаешь. Как почему, почему? Корчной есть Корчной. Корчной уехал, Корчной значит это... Карпов был наш человек.

Желнов: «Ваш» - это чей? КГБ?

Бобков: Советский человек. Почему нельзя было желать, чтобы победил советский человек этого Корчного?..

Желнов: Скажите, а почему вы, Кандауров оказались в коммерческих структурах? Вы в «Медиа-Мосте», а Кандауров, соответственно, в «Менатепе» Ходорковского и Лебедева?

Бобков: А потому, что мы оказались вообще не у дел, нигде. Я почему пришел на работу к Гусинскому? Не потому, что я хотел там это, а потому что деваться было некуда.

Желнов: Вы играли какую-то заметную роль в компании?

Васюнин: Чем занимались в «Медиа-Мосте»?

Желнов: Аналитический отдел...

Желнов: А зачем он был нужен Гусинскому, если есть журналисты, анализ положения в стране, который делают для телекомпании НТВ, для чего была нужна отдельная спецслужба внутренняя?

Бобков: Между прочим, журналистские анализы не всегда были правильными.

Желнов: А что вы имеете в виду под анализом?

Бобков: А потому что журналисты подстраивают анализы под себя, как правило, под свою точку зрения.

Васюнин: Вы подсказывали, например, журналистам что-то?

Бобков: Журналистам ничего не подсказывали. Журналистам подсказывать нечего. Журналистам мы не подсказывали. Мы, в данном случае, работали там, кому подсказывали. Мы подсказывали Гусинскому. Это все. Причем к нам журналисты?


ОТСЮДА
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 98 comments